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 augmenter un taux de compression dans les armes de type AC

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MessageSujet: augmenter un taux de compression dans les armes de type AC   Jeu 20 Sep 2007 - 14:13

...et plus precisement dans les armes AC a piston/ressort.

Bonjour a vous,
La question est en fait dans le titre et preampbule...

la question (apparamant toute simple), que vous vous etes sans doute deja poses bien avant moi est de savoir si il n est pas possible, en jouant sur l epaisseur de la tete du piston, d augmenter le taux de compression afin d obtenir une vitesse d ejection superieure a l origine...

j imagine que le faire a l exces provoquera la deterioration du dit piston que risquera de taper en fond de chambre de compression, mais en jouant sur un profil plus bombe (type calotte), ou en rajoutant entre quelques dixieme d epaisseur a 1 mm d epaisseur en tete de piston, est ce que ce ne serait pas interessant?

Le tout en utilisant un plomb assez lourd pour le calibre donne? et eventuellement sur canon fixe pour eviter les problemes de joints a l entree du canon pour une carbine a canon amovible...

qu y voyez vous comme reel incomvenient? est ce que ca vous parait realisable?
et si oui, comment vous y prendriez vous?

Pas de lynchage en regle, s il vous plait, cela reste juste une question "d ecole", une curiosite concernant le fonctionnement de ces armes et de leur optimisation eventuelles... :)

a+ et merci!

Lambda
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MessageSujet: Re: augmenter un taux de compression dans les armes de type AC   Jeu 20 Sep 2007 - 14:28

Mais personne va te lyncher mon ptit lambda !
La question est pas bête !

Par contre, je me demande si le piston n'est pas déjà usiné de manière à arriver en bout le course ...
Idée à creuser ...

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MessageSujet: Re: augmenter un taux de compression dans les armes de type AC   Jeu 20 Sep 2007 - 14:43

Salut David!
ouf tu me rassures... ;)
justement, je sais que parfois on entend un claquement qui correspond(rait) a un choc de la tete du piston sur le fond de la chambre, ce qui, il me semble n est pas bon (tir a vide, par ex...)... mais normalement on, ne devrait pas avoir ca, ce qui me laisse imaginer qu il y a peut etre une marge de, disons, 1 ou deux milimettres entre le fond de la chambre et la surface de la tete de piston, lorsque celui ci arrive en bout de course.
si c est vrai, ca autoriserait l enlevement de quelques dixieme de mm a ces 1 ou deux mm de hauteur de chambre restant apres compression... ca doit limiter la marge de securite contre une eventuelle et malencontreuse mise en butee de piston en fin de compression au cours du tir, mais avec un plomb assez lourd, pourquoi pas?...

Merci pour vos eventuelles reflexions et suggestions la dessus...

a+,
Lambda
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MessageSujet: Re: augmenter un taux de compression dans les armes de type AC   Jeu 20 Sep 2007 - 14:47

Qui dit augmentation de compression dit augmentation de puissance.
Sur le principe c'est pas bête mais attention aux legislations en vigueur.
Qu'un belge augmente la puissance de son ac, il n'y a pas de soucis. Par contre attention aux autres pays comme la France où la détention d'ac de plus de 10 joules est reglementée.

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MessageSujet: Re: augmenter un taux de compression dans les armes de type AC   Jeu 20 Sep 2007 - 14:56

lambda n'habite pas en France Shura ...
Décidément, t'es vraiment pas réveillé aujourd'hui !
Allez, va faire dodo !!!

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MessageSujet: Re: augmenter un taux de compression dans les armes de type AC   Jeu 20 Sep 2007 - 14:57

D accord avec toi, Shura. je supposerai la manipulation faite en Belgique, pour cette question "d ecole".

si on suppose l idee de base viable, techniquement parlant, comment vous y prendriez vous (si c est realisable)?

-fixation par les moyens adequats d une platine (disque) metallique de l epaisseur voulue?
- remodelage par le biais d une resine bi-composante et d une "charge" de la surface du piston?
-leger decalage vers l avant de l ensemble du piston par le biais de cales de la bonne epaisseur intercalee entre le ressort et le piston?)
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MessageSujet: Re: augmenter un taux de compression dans les armes de type AC   Jeu 20 Sep 2007 - 15:01

David a écrit:
lambda n'habite pas en France Shura ...

J'avais vu. Je précisais dés fois que cela donne des idées à certains ...

David a écrit:

Décidément, t'es vraiment pas réveillé aujourd'hui !

Là sur le coup si. Après 3 litres de café en intra-veineuse, ça va !

David a écrit:

Allez, va faire dodo !!!


Je peux y aller ? c'est vrai !
Je dirais à mon chef que j'ai eu ton approbation !

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MessageSujet: Re: augmenter un taux de compression dans les armes de type AC   Jeu 20 Sep 2007 - 15:11

Pas de soucis !
En plus moi j'ai pris mon après-midi !
La je dois faire une course et puis, hop, quelques petits cartons !

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MessageSujet: Re: augmenter un taux de compression dans les armes de type AC   Jeu 20 Sep 2007 - 15:14

David a écrit:
hop, quelques petits cartons !

La chance ...
Profites en bien mon ami ! thumright

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MessageSujet: Re: augmenter un taux de compression dans les armes de type AC   Jeu 20 Sep 2007 - 16:25

histoire d alimenter en matiere premiere la "reflexion", pourriez vous me preciser un peu la constitution de la tete du cylindre (joint couvrant ou pas, profil, tout metal avec joint a la peripherie...) et eventuellement la forme du fond de la chambre de compression?
a+, et merci a vous...
Lambda

ah, et bons cartons David!
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MessageSujet: Re: augmenter un taux de compression dans les armes de type AC   Jeu 20 Sep 2007 - 16:57

Pour moi, c'est le contraire qu'il faudrait faire, à savoir augmenter le volume d'air pour augmenter la compression. Car contrairement à un moteur thermique (raboter la culasse d'un 103 ou 51 par exple... ), ici le piston finit de toute façon sa course contre la paroi de la "chambre". Il faudrait donc augmenter la course, et non la réduire.

Je suis pas sûr, mais bon...

Par contre, quelle que soit la bonne méthode, je pense que si résultat positif il y a, ça restera vraiment marginal.

Mais je conçoit tout à fait que ce genre d'idées trottent dans nos p'tites têtes !

Quand j'ai débuté l'AC (vers 13 ans), la méthode radicale : quelques goutes d'huile dans la chambre !!!
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MessageSujet: Re: augmenter un taux de compression dans les armes de type AC   Jeu 20 Sep 2007 - 17:11

ok Lauisa, je vois ton point de vue.

Tu as raison, si on suppose que:

- le piston vient systematiquement buter contre le fond de la chambre, ou autrement dit, si le piston rempli completement la chambre.

- et ayant rempli la chambre, il serait encore un petit peu presse, et ne demanderait qu a avancer encore un peu, si il n y avait pas le fond de la chambre pour le bloquer.

mais dans ce cas la en fait, le piston vient tout le temps claquer alors contre le fond? je croyais que ca n arrivait que lorsqu il y avait un probleme ou un tir a vide?

c est vrai que pour un moteur thermique, la course du piston est automatiquement definie par la geometrie du villebrequi et de la longueur de sa bielle, le tout etant rigidement defini..

mais, ok, j admets que le piston fini generalement completement sa course contre la paroi de la chambre.

Ca suppose alors qu il faudrait, par exemple soit:

- reculer le piston en comprimant un peu plus le ressort?
- reculer l ensemble ressort/piston, mais pas trop de facon a permettre au ressort, qui du coup se detendrait un peu plus, de toucher quand meme le fond de la chambre (mais un peu moins violemment) en fin de compression de l air?
- une combinaison des deux solutions?

Merci et a +!
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Lauisa
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MessageSujet: Re: augmenter un taux de compression dans les armes de type AC   Jeu 20 Sep 2007 - 21:48

Le piston arrive en butée dans la chambre, ça c'est sûr.

En fait, la compression de l'air tant que le plomb ne part pas fait que le piston est amorti, et le choc très faible.

Quant à reculer le piston, trop complexe, car le mécanisme de détente dépend de se recul pour s'enclencher. De plus, sur bcp de modèles, le mécanisme d'armement fait que la chambre est ouverte et reculer le piston ne servirait à rien sur les millimètres gagnés car l'air s'échapperait.

J'ai du mal à être clair... j'avoue !! Il faudrait des photos.
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MessageSujet: Re: augmenter un taux de compression dans les armes de type AC   Jeu 20 Sep 2007 - 23:15

Ok Lauisa, non c est bon, tes explications sont claires... quand on voit un eclate de AC, on voit bien cette dependance entre le bloc detente et l arriere du piston equipe d un ergot ou d une espece de tige accrochage...
Merci pour tes eclaircissements... faut que je cogite la dessus, ne serait ce que pour le fun.
par contre le coup des quelques gouttes d huiles cite plus haut est interessant mais pose les deux problemes suivant, si j ai bien compris, donc a eviter a tout prix:

- degrade la graisse du joint de piston.
- encrasse fortement le canon..

a moins de trouver le liquide qui ne genere pas ces deux effets indesirables...

a+,
Lambda
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Lauisa
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MessageSujet: Re: augmenter un taux de compression dans les armes de type AC   Ven 21 Sep 2007 - 9:25

Non, c'était une idée désastreuse !

La puissance phénoménale dégagée est dûe à une détonation (combustion de l'huile sous l'effet de la compression et donc de l'échauffement de l'air, un peu à la manière d'un diésel...).

Cette détonation crée des contraintes bien trop importantes, et l'arme ne tient pas le coup bien longtemps....

De plus, la vitesse initiale étant complètement erratique, il est impossible d'obtenir une quelconque précision !!

Fortement déconseillé et déjà largement évoqué sur le Forum !!

Désolé pour ce faux espoir !!!
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MessageSujet: Re: augmenter un taux de compression dans les armes de type AC   Ven 21 Sep 2007 - 12:37

http://www.postcardfromspain.com/Gamo_power_mod.htm

Sur cette modif, pour augmenter la compression il ajoute de la colle sur le piston pour diminuer le volume initial et final d'une constante (volume de colle)
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MessageSujet: Re: augmenter un taux de compression dans les armes de type AC   Mer 26 Sep 2007 - 12:58

Bonjour a vous!
suite a un demontage d une Diana 54 recemment acquise, ceci afin de mieux connaitre l arme... j ai continue a cogite sur cette augmentation de taux de compression...

Que pensez vous de l idee suivante (en tenant compte de toutes vos remarques precedentes)?

puisqu on a affaire a une notion de taux de compression faisant intervenier le rapport volume initial/volume final dans la chambre de compression, on pourrait faire ceci peut etre:

augmenter le volume initial de la chambre (idee que vous avez avance plus haut) de compression, ce qui augmenterait la valeur du rapport cite plus haut, donc du taux de compression... comment? peut etre comme ca?

on fait reculer le piston plus en arriere, de facon a augmenter le volume initial d air dans la chambre de compression, ce qui impliquerait les contraintes suivantes:

- raccourcir la jupe du piston (afin d eviter que le bord (bas) de la jupe vienne buter contre le bloc detente par exemple...la taille du raccourcissement serait de la meme valeur que la distance de recul additionnel du piston...

- raccourcir en consequence, et d un meme raccourcissement, la queue de fixation (d accroche au bloc detente) du piston et reusiner sa gorge de fixation au tour a meteaux.

- ne pas reculer excessivement le piston afin de ne pas le faire sortir accidentellement (deboiter) de sa chambre de compression ("chemise") lors de l armement (quand on ramene la chambre vers l avant, alors que le piston reste en arriere, tenu par le bloc detente...).
Ca veut dire, connaitre la distance standart qui existe habituellement entre la tete du piston et le bord inferieur de la chambre de compression ("chemise du piston"), qui doit dependre du modele de carabine AC.

- rallonger vers l arriere la rainure du fut exterieur de l arme, afin de permettre au levier d armement d aller plus loin en arrier, et donc de permettre, lors de l armement, de reculer l ensemble piston/chambre de compression, d une distance equivalente au raccourcissement du piston (ou de la tige central de fixation (accrochage au bloc detente) du dit piston.

- faire faire un ressort permettant une plus grande latitude de compression, autrement dit:
qu il puisse etre comprime un peu plus, tout en se detendant de facon a amener le piston jusqu au fond de la chambre (eviter qu il soit trop court au repos...).
j ai vu ici l adresse d une boite qui fait du ressort sur mesure...

voila, j essaie d imaginer quelquechose de realisable, pas trop exotique, mais si j ai oublie quelque chose (il y a de fortes chance que quelque chose m ait echappe...), n hesitez pas a me corriger, et excusez moi pour l eventuel usage de termes pas forcement suffisamment precis ou adequats...)

En fait, vous me direz que ca equivaut a racheter une autre carabine avec ces nouvelles caracteristiques, puisque fondamentalement, rien n a ete change dans le fonctionnement de l arme, mais on se pose dans le cas ou on connait bien la mecanique de son modele, et surtout ces cotes, on est attache a l objet et on a envie de "customiser" ce dernier plus par gout de l optimisation qu autre chose...

Si je n ai pas ete clair dans mon post, je peux faire un schema supplementaire, n hesitez pas a me le dire...

Merci a vous pour vos suggestions...

a+,
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MessageSujet: Re: augmenter un taux de compression dans les armes de type AC   Mer 26 Sep 2007 - 23:12

Voila un schema complementaire... en esperant qu il est assez clair:
Situation initiale en haut, situation apres modif en bas... a chaque fois trois etapes:

- l ensemble est au repos, avant l armement.
- on arme l ensemble en tirant le levier d armement.
- on remet en place le levier d armement. la chemise est ramenee a l avant, c est pret a tirer...



les taches vertes symbolisesnt le ressort...
Le ressort du bas est different de celui du haut, plus compressible...

Je ne suis pietre dessinateur, mais j espere que ca illustre assez mon idee...

Merci de votre lecture,

a+,
Lambda
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MessageSujet: Re: augmenter un taux de compression dans les armes de type AC   Jeu 27 Sep 2007 - 9:29

Tu prends de sacrés risques ...
Surtout l'usinage de la queue de piston.
De plus, il faut vérifier attentivement la longueur de la chambre, car au plus tu pourras raccourcir de 2 ou 3mm, et je ne pense pas que ces 2 ou 3 mm vont réellement te donner une augmentation de volume significative pour constater une réelle augmentation d'énergie.
De plus, la longueur de ton ressort ne va pas varier, étant donné que ce dernier a une longueur fixée par la longueur totale entre le boitier de détente et la chambre de compression au repos (nous somme bien d'accord sur ce point hein !).
Ce qui signifie que pour ramener ton piston plus loin une fois raccourci, il te faudra un ressort avec la même longueur mais un nombre de spires inférieur (ben oui, le ressort a une limite en compression une fois que toutes les spires se touches).
Donc longueur identiques, mais nombre de pisres inférieur, ça veut dire que ton ressort sera moins "péchu", et donc, tu risques de perdre en énergie celle que tu aurais gagné en augmentant le volume dans la chambre, voire, pire, en perdre plus car non seulement la force du ressort est importante, mais aussi sa vitesse de détente.

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MessageSujet: Re: augmenter un taux de compression dans les armes de type AC   Jeu 27 Sep 2007 - 10:20

Ok David, je comprends les objections et je suis d accord avec toi.
Pour le ressort:
- ne peut on pas envisager un ressort ayant le meme nombre de spires, mais plus fine, avec un alliage plus "raide" pour garder une bonne raideur de ressort?

autre modification possible, mais qui differe completement de ce que je vous ai presente jusqu a present:
- alleger le piston en ajourant sa jupe soit par des trous (genre "mitraillettes"), soit par des rainures astucieusement disposees:
on ne change que la vitesse de compression de l ensemble dans ce cas, le piston ce deplacant plus vite...

serait-ce valable, ou la aussi, le gain serait negligeable?
a+,
Lambda
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MessageSujet: Re: augmenter un taux de compression dans les armes de type AC   Jeu 27 Sep 2007 - 12:44

Je pense qu'alléger le piston est une idée plus raisonnable.
De plus, si le fonctionnement n'était pas optimum, il suffit de remplacer le piston par un neuf, ce qui ne coute pas trop cher, alors qu'un usinage de la chambre oblige à remplacer celle-ci aussi en cas de foirage.
Donc, oui, alléger le piston me semble plus correct, il faut simplement être prudent de garder un bon équilibrage du piston pour ne pas qu'il risque de se positionner de travers.

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MessageSujet: Re: augmenter un taux de compression dans les armes de type AC   Jeu 27 Sep 2007 - 23:29

Raccourcir simplement la jupe, (sans toucher bien sur cette fois ci a la queue du piston), de facon a garder une longueur quand meme suffisante pour assurer un bon guidage du piston, te semble etre une bonne solution? peut etre plus facile, plus propre et plus sure que de trouer la jupe ou de la rainurer, non?

ps: si certains d entre vous ont des retours d expes la dessus ou des suggestions, n hesitez pas a vous manifester! :)
a+,
Merci

Lambda
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MessageSujet: Re: augmenter un taux de compression dans les armes de type AC   Ven 28 Sep 2007 - 7:54

Moi je réfléchirai à deux fois (au moins) j'ai essayé une carabine à air comprimé de forte puissance hier (diana 48) et à voir comment la carabine réagit à la détente on peu légitimement penser que les contraintes mécaniques sont très importantes les marges de sécurité doivent etre importantes si la pétoire de pete à la gueule tu aura l'air malin !!!
Je pense qu'il est plus avantageux de travailler sur la qualité des plombs de la visée et d'un entretient rigoureux de ta carabine plutot que de chercher à en augmenter la puissance
mieux vaut changer de carabine !
tout cela dit sans vouloir donner de leçon à quiconque !
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MessageSujet: Re: augmenter un taux de compression dans les armes de type AC   Ven 28 Sep 2007 - 10:24

C est bien ce que je compte faire, t as bien raison la dessus...
Mais ca reste une discussion, motivee par mon gout de l optimisation et de la modification des objets en general, ca ne veut pas dire que c est quelque chose que je veux faire sur ma carabine actuelle.
Mais je trouve que c est un "exercice mental" interessant d essayer d imaginer ce qu on peut faire pour ameliorer/modifier un objet, sans systematiquement passer par la case "achat/carte bleue".
En plus en s imaginant des configurations un peu hors norme faites a partir d une configuration standard, ca permet (pour moi, ca marche...) finalement de mieux comprendre les avantages, les limites et le fonctionnement normal de la mecanique de l objet...

Par exemple, peut etre quelqu un va me dire:
" oui, c est bien d augmenter la "puissance", mais si l augmentation est trop importante, la geometrie du canon va plus etre adaptee: longueur et/ou rigidite inadaptee pour cette "puissance", et la precision va s en ressentir... etc, etc..."
et la c est aussi interessant car ca va m obliger a me pencher sur un autre aspect, une autre partie, de la carabine, et a me poser (et vous poser ;) ) d autres questions...

et ainsi de suite...

ca ne va pas plus loin.

a+,
Lambda
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MessageSujet: Re: augmenter un taux de compression dans les armes de type AC   Ven 28 Sep 2007 - 10:43

La démarche est honorable lambda, et elle permet effectivement de se poser ensuite des questions de l'ordre de la physique, de la résistance des matériaux, etc ...

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MessageSujet: Re: augmenter un taux de compression dans les armes de type AC   Aujourd'hui à 17:44

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